對(duì)復(fù)旦大學(xué)管理學(xué)院會(huì)計(jì)碩士專業(yè)項(xiàng)目學(xué)術(shù)主任李若山的采訪，正好是7月5日晚上，瑞幸咖啡當(dāng)天下午召開的臨時(shí)股東大會(huì)，提出罷免四名董事，并新增兩名獨(dú)立董事。直到晚間，才有非官方消息陸陸續(xù)續(xù)放出來。
談到獨(dú)立董事邵孝恒和兩個(gè)外部董事都離開瑞幸董事會(huì)，未來的內(nèi)部調(diào)查或無法進(jìn)行，李若山反問，“對(duì)于瑞幸來說，你覺得內(nèi)部調(diào)查有意義嗎？”
在他看來，內(nèi)部調(diào)查最大的問題就是缺乏獨(dú)立性，一群利益相關(guān)者花錢請(qǐng)所謂專業(yè)機(jī)構(gòu)來開展內(nèi)部調(diào)查，其目的可能只是撇清自己。
作為我國自己培養(yǎng)的第一位審計(jì)學(xué)博士，李若山對(duì)于瑞幸這場轟轟烈烈的財(cái)務(wù)造假用了兩個(gè)詞——“錯(cuò)誤”與“丟臉”。更重要的是，因?yàn)槿鹦沂录?，中概股的整體形象受到很大影響。但在他看來，中概股的回歸未必是件壞事，通過瑞幸咖啡事件，整頓整頓如今的企業(yè)，好好培育，過5~10年再走出去。
“中美兩國的監(jiān)管部門，做的都是獨(dú)立調(diào)查”
中國新聞周刊：7月1日，瑞幸發(fā)布內(nèi)部調(diào)查報(bào)告，你對(duì)調(diào)查結(jié)果怎么看？
李若山：我覺得，內(nèi)部調(diào)查是個(gè)很荒謬的事情。假如一戶人家出了一件大丑聞，欺騙了外面的大部分人，然后這戶人家組織一個(gè)調(diào)查，拿出一個(gè)結(jié)果，你會(huì)采信嗎？
內(nèi)部調(diào)查最大的問題就是缺乏獨(dú)立性。參與調(diào)查的人肯定會(huì)把自己的責(zé)任撇清，但出問題的時(shí)候你在哪里？難道獨(dú)立董事和外部董事沒有責(zé)任嗎？大家都是利益相關(guān)者，最后做出一個(gè)內(nèi)部調(diào)查，拿出一個(gè)結(jié)果作為處罰依據(jù)，SEC會(huì)全部采信嗎？即使內(nèi)部調(diào)查是聘請(qǐng)獨(dú)立的第三方機(jī)構(gòu)來做，依然會(huì)站在出資人的立場上。
因此，無論從法律上、專業(yè)上，還是從獨(dú)立性上，內(nèi)部調(diào)查都是很荒謬的事情，之所以還要有這樣一個(gè)程序，就是為了撇清自己。證監(jiān)會(huì)也好，法院也好，任何一個(gè)證券處罰機(jī)構(gòu)，最多只是將內(nèi)部調(diào)查作為參考，但絕對(duì)不會(huì)采用。
中國新聞周刊：目前SEC還未展開調(diào)查，一般會(huì)是怎樣的調(diào)查程序？
李若山：一般來說，由SEC下屬美國公眾公司會(huì)計(jì)監(jiān)督委員會(huì)(PCAOB)正式立案，這是由來自會(huì)計(jì)師事務(wù)所、律師事務(wù)所的社會(huì)人士組成的專門委員會(huì)，他們會(huì)正式立案調(diào)查會(huì)計(jì)造假過程。調(diào)查之后，還需要一個(gè)漫長的聽證過程，甚至1~3年。
按照薩班斯法案，具體監(jiān)管人員，從CFO到董事長，如果是知情人士，將會(huì)面臨很嚴(yán)的刑罰，此前世界通訊公司和安然公司相關(guān)主管都被判22年~25年監(jiān)禁。此外，公司和個(gè)人還將面臨巨額罰款，包括賠償股東的損失。
美國有證券交易法，有薩班斯法案，根據(jù)這些法案，查清主使人，不僅限于財(cái)務(wù)人員，還包括公司的實(shí)際控制人，如果知情或參與，也是要受到刑事處罰。這將是一個(gè)復(fù)雜且漫長的過程。
中國新聞周刊：薩班斯法案如何解決瑞幸這樣的問題？
李若山：這就涉及薩班斯法案的立法背景。美國安然公司爆出造假丑聞后，一旦進(jìn)入法律訴訟程序，無論是董事長還是總經(jīng)理，都以不知情為由，將責(zé)任甩鍋給下屬。
此后，美國就頒布了薩班斯法案，規(guī)定無論是董事長、總裁，還是財(cái)務(wù)總監(jiān)，都有責(zé)任去建立一個(gè)完善的內(nèi)控體系。如果沒有建立這個(gè)內(nèi)控體系，董事長、總裁和財(cái)務(wù)總監(jiān)都將承擔(dān)法律責(zé)任。
在一個(gè)完善的內(nèi)控體系之下，公司高層要求定期與審計(jì)委員會(huì)溝通，對(duì)于內(nèi)控的評(píng)估和建設(shè)，要有專門的機(jī)構(gòu)鑒定內(nèi)控審計(jì)報(bào)告等。
而在證券法和公司法之下，薩班斯法案都會(huì)有具體的規(guī)定，明知下屬有財(cái)務(wù)造假卻不關(guān)注，就犯了瀆職罪，有很多法規(guī)可以適用。
中國新聞周刊：中國證監(jiān)會(huì)、財(cái)政部和市場監(jiān)管總局都進(jìn)駐到瑞幸開展現(xiàn)場調(diào)查，為什么會(huì)有這么嚴(yán)格的調(diào)查？
李若山：瑞幸是一家美國上市公司，但通過VIE模式，企業(yè)的運(yùn)營是在中國境內(nèi)。這樣的上市企業(yè)發(fā)生財(cái)務(wù)造假行為，欺騙了美國的投資者，SEC當(dāng)然要對(duì)它進(jìn)行監(jiān)管，按照薩班斯法案對(duì)它進(jìn)行處罰。
同樣，它也欺騙了中國的投資者、中國的債權(quán)人，也可能存在欺詐行為，中國證監(jiān)會(huì)對(duì)其調(diào)查、立案、處罰，按照中國的證券法、中國的公司法都可以對(duì)它進(jìn)行處罰。
實(shí)際上，中美兩國的監(jiān)管部門，做的都是獨(dú)立調(diào)查，不存在誰配合誰，誰協(xié)調(diào)誰的問題，這是主權(quán)問題。
中國新聞周刊：新證券法提出一個(gè)長臂管轄權(quán)的問題，是否對(duì)瑞幸適用？
李若山：新證券法是今年3月正式實(shí)施的，瑞幸造假最早在去年4月，按照法不溯及既往原則，可能長臂管轄問題未必適用。但是面對(duì)這些問題，不一定要用證券法，也可以用公司法或者其他法來進(jìn)行。
“現(xiàn)在最大的不確定性就是對(duì)管理層、股東的追責(zé)”
中國新聞周刊：目前一些投資人已經(jīng)開始提起訴訟，向瑞幸公司索賠，如何展開賠償？
李若山：投資者的損失很明顯，股價(jià)從最高的51美元，跌到現(xiàn)在的1.38美元。跌去95%以上，損失慘重。目前，許多投資者準(zhǔn)備通過美國證券法中集體訴訟的法律，來起訴瑞幸咖啡，要求賠償損失，而且，還在尋找首席原告作為立案的依據(jù)?，F(xiàn)在粗粗算一下，按照目前瑞幸的市值，這么多投資者，這么多的投資損失，如何賠償是一個(gè)復(fù)雜的問題。
如果美國法院判決大股東們賠償而大股東又無力支付時(shí)，美國法院通常會(huì)采用“深口袋理論”，就是去尋找與此案相關(guān)的所有中介機(jī)構(gòu)，包括投行、券商、律師及會(huì)計(jì)師，找那些有能力出錢賠償?shù)膯挝唬Х桨儆?jì)地尋找他們工作中的缺陷與問題，并以此扣上連帶責(zé)任。安然公司和世界通訊公司都是這樣賠償?shù)模烙?jì)瑞幸咖啡也不會(huì)例外吧。
除此之外，在美國也有一套處理方法，就是薩班斯法案，倒逼企業(yè)建立完善的內(nèi)控體系，防患于未然。
中國新聞周刊：目前來說，瑞幸在美國退市已是必然，如果回到國內(nèi)，還有沒有可能繼續(xù)保持健康的發(fā)展，甚至重新在A股或港股上市？
李若山：這種概率等于0，不可能。雖然有3萬多員工，穩(wěn)就業(yè)固然重要，但也不會(huì)遷就犯法的經(jīng)營行為。即使企業(yè)的高層都已經(jīng)換掉，也不太可能保持原來公司的組織架構(gòu)，除非被收購。這個(gè)企業(yè)最好的結(jié)果就是被收購。但我估計(jì)要維持現(xiàn)在的模式、品牌、架構(gòu)、組織，基本上不可能，而且現(xiàn)在瑞幸也沒有什么資產(chǎn)了，連咖啡機(jī)都被質(zhì)押出去了。
所以，現(xiàn)在最大的不確定性就是對(duì)管理層、股東的追責(zé)，到底到哪一個(gè)層面，到底有多大的責(zé)任，誰是主謀，誰是操縱者，誰去坐牢，誰去賠款？這些都要等調(diào)查結(jié)束以后才能知道。
中國新聞周刊：在這次瑞幸咖啡事件中，中國監(jiān)管層反復(fù)提到跨境監(jiān)管問題，這對(duì)未來中概股有怎樣的影響？
李若山：對(duì)于美國這個(gè)證券市場，我們不要一看到他們上市的門檻低，就覺得是一個(gè)機(jī)會(huì)，或者認(rèn)為是一個(gè)可以鉆漏洞的市場，等你真正進(jìn)入美國證券市場后，會(huì)發(fā)現(xiàn)，美國的“韭菜”不是那么好割的，賠“韭菜”的錢可能大大高于割“韭菜”的收入。
因此，美國證監(jiān)會(huì)在注冊(cè)公司上市時(shí)，非常注重保薦公司的名聲與實(shí)力，如瑞銀、摩根及四大會(huì)計(jì)師事務(wù)所等，除了他們的工作質(zhì)量外，賠償能力也是杠杠的。所以，在美國上市一定要求兩個(gè)原則：“裸奔”“拼爹”。前者要求信息披露真實(shí)完整，后者要求中介機(jī)構(gòu)有保證能力。
當(dāng)然，好企業(yè)在美國還是受歡迎的，只是現(xiàn)在大家一窩蜂地過去，魚龍混雜，并不利于塑造中國企業(yè)良好的形象。
現(xiàn)在，中概股回歸也基本上成為一種潮流了。因?yàn)橹袊谝粋€(gè)發(fā)展的過程中，在市場經(jīng)濟(jì)條件下，很難產(chǎn)生一個(gè)成熟的、內(nèi)控架構(gòu)都很完善的企業(yè)。所以要到美國市場上市，肯定會(huì)遇到方方面面的問題。我認(rèn)為回來未必是件壞事，通過瑞幸咖啡事件，整頓整頓如今的企業(yè)，好好培育，過5~10年再走出去。
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